Kedves Kiss János!
Nagyjából egyet értek a válaszodban írottakkal… azért nem teljesen mert számomra (innen Keletről) kicsit másként látszanak a dolgok. Például, h a nyugati országokban tovább folytatódik, vagy még jobban meggyökeresedett az a történelemszemlélet, amit egyesek már a 2. vh. előtt is kritizáltak. Lám, te magad is egy olyan munkát említesz üzeneted végén (Apud R. G. Collinwood: The Idea of History. Reprint 1972.168.) ami ezt erősíti. Ez a történelemszemlélet (némileg eltúlozva és kisarkítva, h érthető legyen) az jelenti, h az európai (fehér) ember számára nincs más csak a saját történelme… márpedig ez, különösen a magyarság vonatkozásában NEM IGAZ! Nem igaz, mert (a témánknál maradva) nemcsak a kárpát-medencei magyarság (kárpát-medencei Magyarország) létezett. Márpedig a magyarság többi (esetünkben bizonyíthatóan) keleten maradt része nélkül, a magyarság történelme nem teljes. Ezért is tettem szóvá, h a csatolt térképeden hiányzik egy jelentős momentum: a kaukázusi, a kuma parti vagy szavárd magyarság megjelölése…
A magyarság vándorló (nomád) népcsoport volt (nagy valószínűséggel) szám szerint 16 törzzsel, amiből csak 7 (részben magyar, másrészt török) törzs és 3 iszlám vallású kabar törzs alapított új államot, a Kárpát-medencében, a többiek keleten maradtak… Erről – egyebek mellett például itt olvashatsz: http://macarcaislamtarihi.blogspot.com/2010/11/hany-magyarorszag-is-volt-regen.html illetve még itt is http://zold.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=76662 és itt is http://tudos.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=100612 továbbá itt is http://tudos.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=100848
Ezek saját kutatásaim alapján készült írások… Nem elméletek, nem kitalációk, hanem hiteles forrásokkal bizonyítható tények!
Az „őshaza” kérdéssel én nem szívesen foglalkozom… azt nem is kutatom! Az viszont már elég régóta foglalkoztat, h bizonyos keleti népek miért tartják testvéreiknak a magyarokat és mikor, mit mondtak vagy hagyományoztak a kelti magyarokról, akikkel időről-időre szomszédsági viszonyban voltak, vagy éppen együtt életek, pl. a Hun Birodalomban, vagy a Kazár Kánságban. A magyarországi történelemoktatás elég szelektív, sok kutató, tudós megemlíti ugyan, h voltak keleti források, de ezek (tudomásom szerint eddig) nem kerültek be a tankönyvekbe, bár szájhagyomány útján sokan sokfélét tudnak ilyesmikről, vagy gondolnak erről. (Ezt használják ki bizonyos mai pártok, civil szerveződések, és emelnek ki nekik tetsző vagy megfelelő részleteket… gyártanak újabb elméleteket.)
Szerintem a magyarság történelme a fentebb említett részek nélkül nem teljes! Ez persze nem azt jelenti, hogy pl. a turanizmust (amely egy zsákutca volt) újra kellene éleszteni. Dehogy.. Viszont jó lenne, ha tanítanák a magyar nyelvet beszélőknek mindazt, ami a magyarokról a keleti forrásban fellelhető, illetve ha ez a tudásanyag tovább bővíthető lenne a keleti vonatkozásokkal is. Ugyanez vonatkozik a Történelmi Nagy Magyarország (a kárpát-medencei ország) történelmére is! Szakítani kellene azzal a hibás keresztény-zsidó történelem-szemlélettel, ami (megint csak kicsit kisarkítva) azt mondja, hogy a pogány magyarok 986-ig bezárólag özönlötték el a Kárpát-medencét és mindenki lekaszaboltak, aki ellenállt nekik, majd a pogány Vajk felvette a kereszténységet és I. István néven színtiszta keresztény államot hozott létre. Ezért a kimagasló tettéért és, mert Magyarországot a kereszténység európai védőbástyájává tette, a Vatikán szentté is vatatta.
Csakhogy, van itt néhány „zavaró” körülmény… pl. az iszlám vallású kálizok által az Árpád-házi királyok alatt vert arab feliratos, az iszlám vallás jelképeit (pl. félholdat) tartalmazó pénzveretek, vagy az iszlám vallású emberek (izmaeliták, böszörmények, szaracénok) ellen hozott törvények, a pápák levelei, melyekben az egyes királyokat különféle szankciókkal fenyegetik, ha azok továbbra is úgymond együttműködnek a „hit ellenségeivel”! tehát a színtiszta keresztény államban bizonyíthatón voltak iszlám vallású alattvalók, akik fontos feladatokat töltöttek be. Katonák voltak, kamarások, pénzverők… nem jelentéktelen szerep ez az adott korban. És nyilván ők ismerhették, tarthatták a kapcsolatot, a hasonló vallású keleten maradt magyarokkal… Azt, h ez mennyire komoly keleti források is megerősítik. Utalnék itt a korábbiakban már említett aleppói példára, vagy a baskíria magyar muszlim sírjára, a kazakhisztáni kipcsák magyarok sírjaira – amelyek ugye, mind azt jelzik, h a keleti magyarság nem halt ki, igen is létező valami volt az elmúlt évezredekben. Illetve, h az említett történetírók nem mondtak teljesen igazat, vagy eléggé sajátos módon cselekedtek, amikor eltitkolták, a keleti (iszlám vallású) magyarság létezését. Egyébként Bíborbanszületett Konstantin is megemlíti, h a kárpát-medencei magyarság sokáig kapcsolatot tartott keleti testvéreivel. A bizánci császár Tormás hercegre hivatkozik…
Attila hunjait, vagy a Keleti Hun Birodalmat alkotó népeket, esetleg a szkítákat, vagy másokat magyaroknak nevezni, vagy kizárólag magyarnak említeni, szerintem nem egy kellően átgondolt, tehát nem elfogadható dolog. A hunok, Hungária… stb. egy felületes, téves szemléletet… A magyarság vándorlása alatt számos civilizációval találkozott… nagy valószínűséggel pl. a mezopotámiaival is… számomra megdöbbentő pl. hogy az életfa (vagy égig érő fa) motívuma, ami a magyar népmesékben maradt fenn, jelen van bizonyos régi antik mezopotámiai köveken. Egy ilyen kőbe vésett jelet, vagy szimbólumot magam is láttam, a kismenyem egyik nagybátyja, fényképezte le az ő falujukban. Aztán ugyanezt a motívumot láttam más régi reliefeken is… innen tőlünk több ezer kilométerre, keletre. Innen másik irányba kicsit észak-keletebbre (repülővel 1,5-2 órás út) ugyancsak voltak, mára szinte teljesen elfeledett magyar vonatkozású emlékek. „Magyarok kútja”, elnevezés például. Vagy, amit az ottani szomszédok mesélnek, h apósom régi házának erkélyéről is látható olyan hely, aminek régen magyar neve volt… persze nehezíti a dolgokat, h a nyelv, a nyelvek itt keleten is sok változáson mentek (mennek ma is) keresztül és ezeket a dolgokat iskolában, könyvekből nem lehet megtanulni. Ahhoz, h ilyesmit tudjon, megértsen az ember, itt kell élni! Tanult barátaim is gyakran rácsodálkoznak, amikor kiderül, h egy-egy kifejezésnek, fogalomnak néha 2-3, vagy még több változata is létezik. Magyar = macar, madzsagar, madijar, madjar… leírva más-más, de az élő, a mindennapi beszédben ugyanaz! Nem hungár, ungár, vengri stb… A jászok, a kunok, a kunok kipcsák törzsei, vagy a besenyők nem biztos, h rokon népek… de az, h a magyarokkal szomszédok voltak és a kultúrájuk hatott egymásra, az igazolható. Mintahogyan a Kárpát-medencében letelepedett magyarságra is hatottak más, szomszédos népek… engem persze nem ez foglalkoztat, mint említettem is korábban, hanem, h a keleten maradottakkal mi történt… például elképzelhető-e, h az erőszakos keresztény térítések miatt (amiről ma már elég sok adat, és tény ismert) egyes népcsoportok is visszatértek inkább keletre! Igaz, a nyugati történelem-szemlélet miatt csak azt lehetett eddig tudni, h keletről nyugat felé volt népvándorlás. De én itt mást is látok… ami ugyancsak elgondolkodtató. De erről talán majd máskor…
Üdv.
Ebubekir hodzsa
Isztambul
2012-02-14

Előzmény

Válasz

Tisztelt Ferenci Ebubekir!
Engedd meg , hogy röviden válaszoljak összegzéseidre.
1.) A vándorlásaink történetének, helyeinek pontosítása természetesen csakis tudományos bizonyítékokkal alátámasztottan fogadható el.
A különféle elméletek (spekulációk) felvetésének akadályozását nem lenne szerencsés kimondani. Az újdonságok és azok vizsgálata, értelmezése nem ördögtől való cselekedet. Az új dolgok , elméletek és teoriák sokszor a tudományos bizonyítékok első oszlopkövei voltak és lehetnekapjainkban is.
2.) Az alapfogalmak tísztázásai:. a történeti eseményeket, az egyetemes kultúra és technika fejlődését, történéseket, a világmindenség kialakulásától az űrhajózásig az emberiség igyekezett leírni. A tárgyi emlékeket próbálta megőrízni. Mesemondók, regősök, írástudók, különböző szakterületek tudói, tudóssága pl., geológusok, historikusok, régészek, antropológusok, politikusok, királyok és országvezetők literátorai az eseményeket a megadott szempontok (fizetett megmondók, és adatközlők), vagy,ha lehetőségük volt a lejobb tudásuk szerint tudatták a világgal.
Az elődök a magyar nép bölcsessége, becsületessége, sok ezer éves tapasztalata, életformája, vallása mind valamilyen alapfogalmat takar. Napjaink emberfőjének is iránymutató. A tiszta források segítségével és tudással könnyebben találja meg önmagát, saját személyiségét az aki e különleges és egyedi magyar nép fia. Az (ős) történetek tanulmányozásánál a rendelkezésemre álló források és az azokra történő reagálásom teljes egészében nem reprezentálják a vizsgált időszak minden mozzanatát, csak az általam lényegesnek tartott eseményeket vizsgáltam. A források, írott források( köztük a keleti források) forráskritikai elemzések- a téma elméleti feltevésétől a probléma végkövetkeztetéséig segítenek több ezeréves történelmünk megismerésében.
Az, hogy most nem tértem ki részletesen pl.: tárgyi forrásokra- régészeti anyagokra, emberi, állati csontokmaradványokra, épített anyagokra, - hagyomágymányainkra, mitológia, vallás, temetés, művészet, tánc, öltözködés, Írott források sokaságára úgy mint: eggyüttélés más népekkel, a nagy háborúk, és azok következményei, fegyverzetek, állattenyésztés, ipar, földművelés lehet hiánya a térképhez fűzött kommentáromnak. De a hiány nem jelenti, különösen nen a keleti források elvetését, mert azok véleményem szerint nagyon meghatározóak és sokat tudnak az eleinről és a magyarokról.
3.) A térképi megjelenítésről: A történelem már bizonyította, hogy az egyenes út nyugat felé nemis olyan egyenes. Elődeink és a magyarság ugyan kitérökkel, új kapcsolatokkal, letelepedésekkel tarkított területeket járt be mig a mai Kárpát - medencét véglegesen birtokba vette. pontos mindenre kiterjedő átfogó történeti térkép megszerkesztésére nem vállalkozhattam.
4,5.)Annak elfogadása , hogy a honfoglalás , honvisszatérés (895-ben) csak a magyarság egy részének cselekedete volt részemről elfogadható. Keleten a vándorlásaink során hátramaradottaink legyenek azok a jelölt vándorlási útvonalhoz közel vagy távolabb (ujgur, baskir, kazakh, kaukázusi islam vallásu stb.)a keleti testvéreink. De magyarnak tartjuk a hunok maradékát a székelyeket, az avarokat is akik a honvisszatérést megérték a Kárpát- medencében. A honfoglalókat a területen élő avarok és székelyek testvérként fogadták.
6.) Azt írtam, hogy a - hunok az ural altaji nyelvcsalád török ágához tartoznak-nálam nem jelenti azt, hogy a hun= török nép, mint ahogy a finnugor sem jelenti, hogy magyar, Bár az évezredek és a vándorlások során kapcsolatba is kerülhettek egymással.
7.) Az őstörténet, őshaza kérdése: Lehet, hogy a keletebbi kultúrkörhöz jobban kötődő, értő, azzal foglalkozó ember úgy érzi mintha a mai magyarság elfeledte volna keleti gyökereit, testvéreit. Ez így nem igaz, a dolog sokkál árnyaltabb. (A középkortól az 1840-es évekig az írások és tanítások a szíták őstörténetével kapcsolatban álló ősmagyarok a Kárpát medencét először Attila hunjaiként, másodszor több hullámban avarként, harmadszor Árpád magyarjaiként vették birtokukba (895). Az ősmagyarokkal hasonló kultúráju jászok 1235-ben, a kunok 1243-1246-ban csatlakoztak a letelepedettekhez).
A megismerés a mégértés az eligazodás ebben a kérdésben sok erőfeszítést igényel. A kelet kutatás, keleti nyelvek megismerése, a régi írások, képek, népszokások stb. tanúlmányozása hozzátartozik az összetett történelmünk megismeréséhez.
"A történelmi megismerés értékítéletekből áll, vagyis az emberi cselekedetekről mondott ítéletekből- a történelmi gondolkodás alapjában véve etikai gondolkodás, s a történelem- végső soron- az erkölcs egy ága"
(Apud R. G. Collinwood: The Idea of History. Reprint 1972.168.)
Végezetül. Nagyon örülök, hogy egy (tér) kép ilyen sokrétű dolog megvitatására egyértelmüsítésre sarkall.

Kaposújlak.2012.02.12. Üdvözlettel: Kiss János

Előzmény

Válasz

Kedves Kiss János! Örülök, h megosztottad velünk a fenti gondolatokat. Már csak azért is, mert így lehetőségem nyílik néhány dolog pontosítására, egyértelműsítésére.
1) A magyar őstörténet, vagyis a magyarság keleti vándorlásának története valóban sok tekintetben pontosításra szorul. De ezt nem különféle elméletek (esetleg újabb teóriák) megalkotásával kellene tenni, hanem tisztázni kellene néhány dolgot.
2) Először is tisztázni kellene az alapfogalmakat: ehhez elsősorban a keleti népek történelmét, életmódját és a keleti forrásokat kellene alaposabban szemügyre vennünk. Ez utóbbiak (a keleti források) ugyanis elég sokat tudnak/tudtak a magyarságról. Az ne tévesszen meg senkit, hogy madjar, madijar vagy esetleg cirill betűvel мадияр, мадьяр-nak, arab írással لمجر (al-madzsar)-nak, illetve görög abc-vel Σάβαρτοι ¢σφαλοι - szavartoi aszpalohi – szávárd magyarok-nak nevezték népünket. Ez utóbbit egyébként hiányolom a leíráshoz mellékelt térképedről!
3) Ez a térkép egyébként azért is elgondolkodtató, mert az “őshazából” egyenes utat rajzol nyugat felé. Holott nem minden magyar telepedett le a Kárpát-medencében.
4) Szerintem az őstörténet, vagy un. őshaza kutatás egyik kulcsa, annak elfogadása, hogy a honfoglalás, a kárpát-medencei honalapítás csak a magyarság egy részének cselekedete volt… a baskír-magyarok (más elnevezés szerint basdzsirt) Baskíriában (törökül Baskordisztán) maradtak. Ezt igazolja, hogy egy tatár kutató megtalálta egy 1311-ben elhunyt magyar muszlim sírkövét, aki az arab betűs sírfelirat szerint Redzseb fia „a magyar” volt… Megjegyzem őket a Baskíriában maradt magyarokat kereste Juliánusz barát is…
5) A Kaukázusi magyar királyságról is számos fontos forrás tesz említést. Egyebek mellett például Ibn Battúta írja le, hogy együtt imádkozott az iszlám vallású magyarokkal azok mecseteiben… vannak ezt ugyancsak megerősítő magyar nyelvű források is. Bendefy (Benda) László könyve, vagy Jernyei János tudósítása… ami csak így hírtelen eszembe jut. (Itt a linkjeim között több is megtalálható…)
6) A magyarokat, vagy a török népeket hunnak tekinteni elég mókás dolog. Persze igaz, h mindkét nép egykor tagja volt a keleti Hun Birodalomnak.
7) Több régi forrás is beszámol róla, hogy a szomszédos népek szerint voltak fehér magyarok és fekete magyarok… továbbá azt is lehet tudni, hogy ugyancsak a szomszéd népek szerint a magyarság egy része nyugatra, vagy nyugatabbra vándorolt. (Ezt tartják pl. a török nyelvet beszélő ujgurok is, de a 11. szd-ban pl. Aleppóban az ottani iszlám egyetemen tanuló magyarországi diákok is ezt a választ adták, a származásukat firtató arab tudósnak.
A kárpát-medencei magyarság valószínűleg azért nem boldogul ezzel az őstörténet-őshaza kérdéssel, mert elfeledte keleti, pontosabban a keleten maradt testvéreit! Ahelyett, hogy a tárgyi emlékeket, az írott forrásokat szépen sorban számba vennék, időről-időre inkább különféle elméleteket gyártanak… ezekről már (a legtöbbről, vagy szinte mindről) bebizonyosodott, hogy zsákutcába vezetnek, és tarthatatlanok. Ez az „Elfeledett keleti magyarság” közösség, vagy összeállítás is azért jött létre, hogy megpróbáljunk ebben a kérdésben némi eligazodást nyújtani. Azért kerülnek fel ide, különféle írások, képek, videók, linkek a keleti népekről, hogy lássuk a hasonlóságokat… megismerjük a még megismerhető, megőrzött „keleti” kultúrát, vagy annak egyes elemeit… és a végén az összefüggések ismeretében levonjuk a szükséges tanulságokat. Azt, hogy a magyarság egy sokszínű, gazdag kultúrával jellemezhető nép volt… illetve, hogy ebben a kultúrában nem a nyugati kereszténység (vagy a zsidó-keresztény hit) volt a meghatározó elem. A keleti népekre, így a sztyeppén vándorló (nomadizáló) életmódot folytató magyar törzsekre is hatással volt számos, az iszlám megjelenése előtti civilizáció… a magyarok ugyanúgy öltöztek, ugyanolyan eszközöket használtak, gazdálkodtak, mint a többi civilizált nép… és hol az egyik, hol a másik szövetségesi kötelékbe tartoztak… Sajnos, pl. a kaukázusi szavárd magyarok nem jó szövetségest választottak, ezért nagy részüket Timur Lenk kiírtotta… de akik megszöktek, más kaukázusi népek között, vagy a mai Törökország trabzoni (erdős-hegyes) vidékein otthonra leltek… ezért voltak ott még a köztársaság kikiáltása előtt magyar helységnevek… A magyar nemzet nagy problémája, hogy már jó ideje nincs igazi igény a keletkutatásra, hogy a régiek ilyen irányú leírásai is nagyrészt feledésbe merültek… keleti nyelveket (gondolok itt a törökség nyelveire, nyelvjárásaira) viszonylag kevesen tanultak/tanulnak, illetve az ilyen irányú (jellegű) tudásra nincs igazán igénye a mai magyarországi közönségnek. Ez utóbbinak tudható be, h még műveltebb újságírók sem képesek pl. egy arab betűs írást, megkülönböztetni egy perzsa, vagy urdu írástól, illetve ezekről vagy más keleti népekről is csak sztereotípiában gondolkodnak. Pl. hogy minden iszlám vallású ember arab, holott a törökség, (nogaj, tatár, csekesz, gagauz, türkmén, azeri, baskír, csuvas, hakasz stb.) nagy része is mind ebbe a kategóriába tartozik.
Végül még egy fontos dolog: a keleti népek, pl. a kaukázusiak, a kazahkok számon tartják a magyar ősüket! Kazakhisztánban nemrég (2 vagy 3 éve) avatták pl. a Magyar Ősapa elnevezésű mecsetet…

Válasz